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乌斯季诺夫
苏联最高苏维埃主席团副主席
第一枚劳动红旗勋章 第二枚劳动红旗勋章 第三枚劳动红旗勋章 第一枚红旗勋章 十月革命勋章
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№12378 0S#T}ITm4Z  
波苏领导人会谈纪要 se*!OiOt  
(1958年11月5日)
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  1958年11月5日——第三次会谈 ZmAo9>'Kg  
  苏联方面出席人:赫鲁晓夫、伏罗希洛夫、米高扬、基里钦科、苏斯洛夫、科兹洛夫、葛罗米柯、帕托利切夫、费留宾、安德罗波夫、阿布拉西莫夫。 1T0s UIY  
  波兰方面出席人:哥穆尔卡、萨瓦茨基、西伦凯维兹、伊格纳尔、库尔钦斯基、莫拉夫斯基、盖莱克、特朗普钦斯基、纳希科夫斯基、盖德。 ,A[NcFdCB  
  赫鲁晓夫:这样,现在由你们讲话。 @cB6,iUr  
  哥穆尔卡:由你们讲,因为我们上次已经讲了。 z 8<"  
  赫鲁晓夫:鉴于此,让我们的部长们向我们报告他们的会谈结果。 f0"_ {\  
  特朗普钦斯基:(报告苏联方面允诺在1959年向波兰出口的货单:煤10万吨、锡500吨、石棉200万吨、轴承50万件,木材10万立方米、铂100公斤。价值2500万~3000万卢布)。这些数量解决不了差额问题。把信贷和已确定的相互供货都计算在内,我方顺差1亿5000万卢布。如果能够增加这些商品数量,那是非常合乎我方愿望的。 `]4tJJy$  
  粮食要到1960年才有可能,苏联同志建议在1959年会谈时考虑这个问题。如果说到帮助发展铜矿开采、勘探石油和天然气及扩建列宁钢铁厂,那么问题基本上已经商定。 ?fX`z(Z  
  至于特殊供货,苏联同志建议了新的条件:苏联供应波兰的东西1/3按汇划结算支付,2/3用信贷支付;给工业部门的协作供货与汽车除外——此两项全部需要按汇划结算支付。这一时期的支付差额大约为4亿卢布。这对我们来说是难以接受的。 M.``o1b  
  帕托利切夫:(同意特朗普钦斯基所报告的细节)。苏联方面仔细研究了供应商品的可能性。苏方不能给波兰更多的东西,因为对其他人民民主国家承担着义务。至于能给波兰增加供应的那些商品,建议在华沙会谈时(关于1959年议定书的会谈)将其列入总的货单。 Bk@&k}0  
  哥穆尔卡:我们愿意满意地确认,技术援助问题(石油、铜矿、炼油厂、列宁钢铁厂)得到积极的解决。但是,最重要的东西(利用贷款问题)没有解决。我们说的仅是1959年,因为关于1960年我们将在明年谈。苏联方面提出愿意增加供应的商品解决不了问题。或许在华沙会谈时,帕托利切夫同志将能再增加些什么东西。(问帕托利切夫是否将能增加我们所需要的货物数量)。 =)f5JwZPG  
  帕托利切夫:这将予以附加列入。是否在二周时间内我们能够开辟新的货源,是有疑问的。 Ntlbn&lc;D  
  哥穆尔卡:或许能够用其他商品代替,以增加从苏联的进口。 /)<Xoa  
  帕托利切夫:其他商品我们没有考虑过。我们只研究了波兰方面提出具体要求的这些商品。 51 "v`O+  
  哥穆尔卡:我们请求的是最重要的东西,对于这些我们负有债务。总计大约为3000万卢布。这并不是很大的数额。或许能够找到我们所需要的机器。我们决不想减少我们向苏联的供货,并以这种方式利用贷款。这对于你们也是有利的。我们想扩大我们的贸易周转。特朗普钦斯基同志计算出的这1亿5000万卢布差额,我们愿意用下述办法解决:如果你们不能从我们所请求的为数大约5000万卢布的商品中给东西,那就在华沙会谈中为1959年找出某些其他商品,而剩下的1亿卢布转到以后的年代,这就是说使得可能直到1961年前利用7亿5000万卢布的贷款,而不是到1960年截止。 an)Z.x  
  赫鲁晓夫:这里问题归结到黄金。而在这里我们是吝啬的。我们没有这些商品。对于我们,铜同样是黄金,因为我们是用黄金购买铜的。 V|)nU sU  
  哥穆尔卡:炼焦煤怎样呢。 VJS1{n=;k  
  赫鲁晓夫:我们没有炼焦煤。普通煤——请便吧,也有石油。而炼焦煤我们自己也缺乏。但是,话又说回来,或许我们还找找,数字并不是这么大。木材是同样情况,我们看看,或许我们还增加。至于其他商品,这我们已无能为力了。 rO]2we/B,4  
  哥穆尔卡:我们懂得这个,我们并不坚持要求。 FL[w\&fp  
  赫鲁晓夫:至于谈到在1960年之前利用贷款问题,如果你们不能够利用,同意在1960年后贷款延长一年或者二年。给予波兰的信贷在1960年之后不失效。 WDF6.i ?  
  米高扬:在今年波兰人放弃了我们向他们建议的为数400万卢布商品中的一系列货物。 jdd3[  
  哥穆尔卡:石油。但是机器我们是需要的,我们能够进口设备。 p4@0Dz`Q  
  赫鲁晓夫:请详细确切地说明一下你们所需要的东西。 ;aDYw [  
  哥穆尔卡、赫鲁晓夫:(二人商定:这个问题在两国国内贸易部长华沙会谈时最后决定下来,二位部长将得到相应的权能。) H]( TSt<Q"  
  哥穆尔卡:(转谈下一个问题——特殊供货问题,并问赫鲁晓夫他们持何立场)。 /2Bf6  
  赫鲁晓夫:向波兰建议的条件,是同对其他社会主义国家同样的。我们不能够给更多一点东西。对捷克人我们完全不给。对你们我们不能给予特别的条件。 i2?TMM!Fe  
  米高扬:(补充说,所有国家都是按汇划结算办法购买给工业部门的供货和汽车。此外他还说:迄今在我们这里没有过他们的火箭,而现在有)。 naM=oSB(  
  哥穆尔卡:这正是这个新东西。 o$Z]qhq  
  米高扬:现在你们得到这么多军事定货,这里面许多将返回给我们。对于我们这划不来。 @6V kNe9  
  哥穆尔卡:罗马尼亚人过去某个时候不愿要我们的东西,因为从你们那里得到了。 V Ku|=m2vB  
  米高扬:现在我们对任何人都不给优越于给你们的条件。 y6&o+;I$[  
  哥穆尔卡:在1965年我们的债务将达到大约20亿卢布,准确说是18亿卢布。 lh-zE5;  
  米高扬:现在换算起来将减少。 NW~`oc)NS  
  哥穆尔卡:如果所有其他人有着同样的条件,那么很清楚,我们不能够要求更好的条件。但是将需要再一次研究我们的定货。我们的债务将增长,而我们想要在1965年之前消除民用供货中的欠债。我们正在偿还民用债务,但是我们不能恶化给特殊供货的信贷条件。我们请求的特别支付条件,根据协议,到1960年前是有约束力的。改变它是不对的。 9,$ n 6t;  
  赫鲁晓夫:(最终确认,到1960年前应当维持迄今的支付条件,即1/3按汇划结算,2/3给予信贷。对于给工业部门的供货及汽车也如此。)从1961年起可能发生变化。让我们就这样决定特殊供货问题吧。而总的来说,波兰人是倔强固执的。在自己的事情上使劲地施压。 ?|{tWR,Vb  
  哥穆尔卡:在我们的关系中,我们不愿有任何的争议问题。我们想要达到这样的发展程度:以致我们能够对你们说,我们什么都不需要。但是我们希望你们理解,在当前我们有着严重的需要。 i([|@Y=  
  赫鲁晓夫:我们谈过炼焦煤。过去一个时候说过,捷克人拥有很多这种煤。 <AB({(  
  哥穆尔卡:两年前有过一次令人不愉快的会谈。十年以来我们同他们谈这个,我们不能达成相互谅解。他们或者卖给奥地利,或者给这种低品质煤,从这里什么也搞不出。 i}~U/.P   
  米高扬:或许在最高级别上同他们谈一谈。 j9|1G-CM  
  哥穆尔卡:我们谈过,关于协作问题及其他方面。在我们那里,同他们的关系及合作是好的。 )| F O>  
  赫鲁晓夫:要知道你们的动力煤过剩。 \iAs  
  哥穆尔卡:话是不错,但炼焦煤缺乏。我们从美国购买大约50万吨。 d[sY]_ dj  
  赫鲁晓夫:我们给民主德国,或许把炼焦煤给波兰人,波兰人给民主德国动力煤。我们也是动力煤过剩。 Mc 6v  
  特朗普钦斯基:民主德国从美国购买,并且给我们。 a>#]d  
  赫鲁晓夫:好吧,我们再一次在自己这里仔细了解一下,因为需要消除你们对美国的依赖。但是我们就必须增加采掘量。我们拥有矿藏。但是现在我们还不作承诺。我们仔细了解一下。(他开玩笑地加上一句:)万不得已,我们能够给你们例如换上玉米。 mBDzc(_\$'  
  哥穆尔卡:我认为,其他人向你们请求更多的东西。 4B@Ir)^(*  
  赫鲁晓夫:但是你们逼迫得更厉害。话又说回来,永远也不会有这种情况:你们能够说你们已无任何麻烦。 w5q'M  
  哥穆尔卡:我们逼迫,可是我们想要使你们理解我们的巨大需要。我们自己清楚,你们也有困难。我们寻求各种可能性。我们在智利开设了商务代表处。 lz(}N7SLa  
  赫鲁晓夫:我们同样从智利买东西,需要让我们的代表处在那里进行接触。我们购买铜制品(线材),然后再加以改做。现在将更容易购买铜,因为禁卖令已被取消。锡已是更容易了,铝不久也将更容易买。在七年计划中我们预计大规模生产铝,甚至用于建筑业需要,例如做窗框,我们也将用铝做家具——但这是未来的事。 P=.T|l1  
  西伦凯维兹:在西方早已在做。 AX6l=jFZx  
  赫鲁晓夫:在七年计划中,我们也开始搞这个。 14yzGhA  
  米高扬:我们拥有足够的铝土矿。 .:iO$wjp5  
  赫鲁晓夫:铝的生产要求增加煤炭开采量。在你们国家铝将是昂贵的,因为1吨煤要花200兹罗提[兹罗提:波兰货币单位名。] (收购价格,国内市场价为400兹罗提),而在我们国家,在西伯利亚1吨的价钱约为6卢布,而在顿巴斯煤田区为160戈比——露天开采。热力能源在我们这里价钱将为2戈比,即比水力能源更便宜。在诸如克拉斯诺雅尔斯克、西伯利亚这样的地区,我们有着金子般的地区:那里有铝、钾纳合金矿、陶土,我们能有廉价的水泥。我们给克拉斯诺雅尔斯克划拨400亿卢布用于投资,那里现在缺少人手,这我们给人。志愿者唱着歌奔赴那里,在过去需要动员人们去,现在共青团中央号召一下就行了。我们将开采氯的工厂将组织成这样:一个车间几乎只要3名人员操作就够了(他开玩笑地解释说,一人吃早餐,第二个人在自动化机器设备前值班,而第三个人上厕所)。总而言之,我们把一切都投向西伯利亚。 trlZ  
  我们社会主义国家之间的关系需要这样发展:工业要在那些具有最有利条件,生产成本最低廉的地方发展,例如在苏联和罗马尼亚发展化工,这里有天然气、石油,而在这个基础上生产是最廉价的。在苏联我们拥有非常丰富的煤炭矿藏,煤炭生产很便宜。铝的问题相似。我们具有在廉价煤炭和西伯利亚铝矾土的基础上生产廉价铝的可能性。我们决定了不把几十亿资金投向为种植棉花搞的灌溉工程,把这笔资金改而投向化学工业,它将生产更优良和更廉价的合成纤维。同样,不把大笔款项用于在白俄罗斯搞土壤改良和沼泽地的排水,改而给钱建设新的化肥工厂。这样我们在老的土地上获得更高产量,这比从沼泽地排水得到新田地所获效益更好。顺便我提请注意白俄罗斯创造的一种非常有意思的土壤改良新技术。我劝大家了解一下这种技术。 vO8CT-)  
  哥穆尔卡:如果在你们这里铝将更便宜,那么在我们国家需求也将增长。 V(F1i%9lg  
  赫鲁晓夫:如果用便宜的煤炭进行铝的生产,则铝能与黑色金属很好地竞争。 ]?s^{  
  哥穆尔卡:我们也不失去希望。 J:0`*7  
  赫鲁晓夫:例如在生产肥皂时,我们想要完全利用工业油料;在生产酒精时完全不用农业原料。现在我们已掌握了从木材生产酒精的技术。而更加便宜的是用天然气生产。所有工序将自动化。我们将用天然气做肥皂、酒精、橡胶。这样一来,我们将可把迄今用于种植粮食的大片土地解放出来。 A3Y}|7QA  
  或者我们拿纤维来说。过去我们在“饥饿的荒原上”开始了必要设备的建设。曾经需要投入120个亿。现在我们已放弃了这个,不把这些钱花在灌溉工程上,改而把钱投放在化学工业上,棉花我们将从天然气中取得。化学创造奇迹。我们不仅限制灌溉工程,甚至限制土壤改良,这是昂贵的东西,给它投进了很多钱,从中不会得到更多的面包。因此,我们把这些钱用于建设化肥工厂。 =]P|!$!}0  
  哥穆尔卡:你们拥有很多土地;而在我们国家用于土壤改良,需要大约700亿兹罗提。 v+ "9&  
  赫鲁晓夫:(谈到白俄罗斯在土壤改良技术方面的经验,举出马采普罗院士的名字),他是土壤改良机械工程师,有自己的研究所,设计出了非常巧妙的技术,我们将在这个技术的基础上进行土壤改良。集体农庄铲除每一公顷灌木的劳动将付给500卢布。 +g% Ah  
  哥穆尔卡:但是这涉及的是开发完全新的地区。我们没有这种地区。我们那里的问题是抽水、排水。 DhT8Kh{  
  赫鲁晓夫:我劝你们像邻居一般了解一下这种技术,并且自己采用它。 Yw,LEXLY  
  哥穆尔卡:鉴于此,这是我们想要请求并且想要看的第二件东西。我们想要看看在住房建筑业中生产预制构件的设备。 c6LPqPcN  
  赫鲁晓夫:需要为这找到时间。我们就像期待天上掉下馅儿饼一般地等着这些设备的启用。这是一种传送装置,一经启用,住房建筑业中我们就将实行流水作业法。就这些设备而言,同样所有的图纸、成套设备等等,一切都向你们提供。这是一种崭新的发明。 qnnP*15`  
  (赫鲁晓夫向伊格纳尔说:)我劝您着手抓玉米。当你们提高玉米产量时,将不需要进口粮食。玉米是替代粮食喂猪的饲料。我对你们谈过德国人的著作(给代表团送德国书)。这当然是你们的事,但请你们相信我,对饲养业来说,没有超过玉米的其他种植物。过去是从成熟的籽实的角度来看玉米,可是应当把玉米作为一个种植物的整体来看待——包括它的籽实和叶子,用这个做青贮饲料。你们到民主德国的斯特鲁贝那里看看,他是怎样由种玉米而兴置起自己的产业的。在你们国家能从1公顷玉米得到500至600公担青贮饲料,其中包括150~200公担玉米粒用于喂猪。你们将使全国市场充斥着肉类与国产的奶制品。 .>@]Im  
  12月我们将举行讨论农业问题的特别全会(在党代会上将不会这么广泛地讨论这个问题)。农业在我们这里要求工作落实到细节处——这是个产品问题。我们有足够的面包,土豆、蔬菜也如此。缺乏的是牛奶与肉类。玉米将帮助解决肉类的问题。如果玉米单产量获得400~500公担,这在一年期间我们就将赶上美国。但是难于组织人们——他们的玉米种植得很差,玉米要求精心培育管理,然而在波兰有会干这个的人。我曾在罗兹省结识了一个国营农场场长,这是个聪明人,他对播种玉米有着丰富的经验。可不要对我说波兰没有种玉米的传统。在克拉科夫省农民取得了出色的成绩,他们拿来玉米给我看,并说他的祖父种过。在科学家中我的争论对手是马尔赫莱夫斯基。但是如果他不欣赏玉米——根本算不上科学家。这算什么科学,它不随着实践走。我们也有这样的科学家。不久前《真理报》刊登了一幅照片,我很喜欢它,在照片的一半是饲料研究所的三名科学家,他们站在的那块田地里,只看得见稀稀拉拉的小玉米秆,而旁边一些姑娘们站在茂密的玉米丛中,玉米多得几乎遮掩了她们。我们这些饲料研究所的科学家仅仅喂养自己,恐怕因此才这样称呼这为“饲料研究所”。玉米要求耐心的培植。每年我都去自己的夏季休假地,那里的玉米长得如此茂盛,玉米后面的骑马人都看不见。去我们那里参观的已有大约50名书记。我也邀请你们。 qIk( ei  
  伊格纳尔:(谈在我国种植玉米的困难:土壤、在国内市场猪肉的价值,等等)。 Zmy:Etqi  
  赫鲁晓夫:曾听到过所有这些论点,甚至您还忘记了这条:它的蛋白质较少。但是,这不是要予以放弃的证据。您拿上铅笔,请您写出所有的饲料种植物,并请计算一下。德国人已计算过这个,要蒙他们是不可能的——世界上他们计算最优秀。他们比我们更好地计算了:任何农作物都比不上玉米。我们拿燕麦来说,1公顷收获15公担,而在这同一田地面积上玉米收获600公担,至于说到你们的田地多为松散的沙质土,这样的土地正是好的。土地是湿润的。其实用得着我跟您说什么呢,您自己检验一下吧,您去斯特鲁贝那儿,或去波恩科尼集体农庄主席那儿吧,他完全改种玉米了。 lfte   
  当然,不需要放弃土豆和甜菜。但是甜菜要求投入更多的劳动。在这一点上玉米具有优越性。你们派个由农民、经济师、农艺师组成的代表团到我们的国营农场,到我的家乡卡利诺夫卡来吧。我把我的农艺师派给你们。(专门对着伊格纳尔个人说:)我非常希望您亲自同他们一起来,并能够确信:用玉米作饲料喂养的奶牛,每头产奶量由1100公升提高到了3500公升,而至于说到猪肉的质量,这恐怕在餐馆中您不会要求给由黑麦喂养的或由玉米喂养的猪的肉排吧。在美国小麦种植不多,种植最多的是玉米。假设给他们把玉米拿掉——他们会垮下来。我们已抛弃了大麦和春播小麦。燕麦正在减少。如果说到种子,我劝你们不要去搞育种工种。应当买。可以在美国、罗马尼亚、匈牙利买,只是应当买杂交种子。 rG{,8*  
  伊格纳尔:去年我们买过,但不是所有的都出芽。 KHoDD=O  
  赫鲁晓夫:种子也可能不好买。你们去美国人那里买吧。赫斯特[赫斯特——美国的一位农场主。]到我们这里来过,这是个自作聪明的人,他倒是真懂行,当他在李森科[李森科:苏联著名的农艺生物学家,是在1948~1956年代苏联学术界普遍奉行的所谓“创造性达尔文主义”学派的首要代表。]的研究所看到玉米时,他吻了吻玉米,并说:你们已将不在我国买了,因为你们的玉米更好。 @vvGhJ1m`  
  伏罗希洛夫:多么正经的人。 9~}.f1z  
  赫鲁晓夫:我向人建议交换种子。他本很乐意干,但守信义地说,他是股票持有人之一,其他股东们不会同意。 C^ Oy.s  
  因此我们各人都坚持自己的,不过我们的玉米更优良。当我们在美国访问时,主人们并没有把拜访赫斯特列入日程。然而赫斯特骗过了他们,把车开上公路,停在我们对面,把我们带到了他家,给我们看他种的庄稼。话说回来,他赚了我们不少钱。 d.p%jVO)"  
  你们从我们这里得到的种子用大袋子装,封上铅印,给予保障。你们将很难培育玉米种子,因为你们的土地很潮湿,而玉米要求一段干燥期。不需要用许多种子。1公顷用16公斤(1普特)。从商业的角度看来,买种子对于你们更合算。在芬兰我们给研究机构、给总理、给农民都讲播种过玉米,这位农民在旁边还播种了美国种子——非常好的良种,但我们的种子多产出100公担青贮饲料。第二年芬兰人向我们提出要求给种子,因为他们确信了:没有其他的农作物能够与玉米争优劣。甚至在芬兰条件是适宜的,更何况在你们波兰呢。 I->4Q&3  
  1956年在你们波兰那里,为玉米的事给我捣乱,但我并没有往心里去,因为这是区区小事一桩。我们为买黄油支付黄金,我们吃黄油越多,我们拥有的黄金就越少。1000吨奶油制的黄油,就是1吨黄金。而现在我们反过来出售黄油,以便获得黄金。话又说回来,不仅仅是靠玉米。现在我们将用新的方法挖掘马铃薯。你们在自己那里有另一样的组织,而在我们这里某些地方将这样做:将使用机械播种马铃薯,然而刨马铃薯则使用猪,因为用机器挖过后,一部分马铃薯仍留在地里。现在集体农庄庄员采用这样的办法:把猪赶到马铃薯地里,放牧育肥二个月。猪能把留在土里的马铃薯99%都刨出来,然后猪就立即交去屠宰。 #)( D_*  
  西伦凯维兹:(插话)在我们那里野猪是这样做的。 Hq "l`  
  赫鲁晓夫:这个办法对于你们不适用,因为你们的田地是如此的小:在一头马下就看不见田了。 nH|7XY9"  
  总而言之,你们到我们这里来吧。请你们派青年到集体农庄,到我的卡利诺夫卡村来,那里条件与波兰的条件相似,土地并不富饶,但是也不差。我们有一本专门介绍卡利诺夫卡的书。你们读一读此书,看卡利诺夫卡是怎样用3~4年时间就发展起来了。假若此村的从前女主人——一位将军夫人、地主婆子从坟墓里复活爬起来的话,她定会因印象强烈而精神错乱——她的农奴们干出了何等事啊。 !k8j8v&  
  我是无希望的库库鲁兹尼克号飞机(伏罗希洛夫插话:相反,是唤起希望的可信赖的库库鲁兹尼克飞机)。 I5w> *F   
  现在我正在准备报告,我将用全力谴责怀疑派。 =Y-mc#{8  
  我对你们这样说吧,我同意干——请你们给我国营农场,我给农艺师、种子。一个条件:让农艺师自己选择土地,并且你们要派给相信种玉米的人,哦,当然需要肥料。保证每公顷收获600~700公担青贮饲料和200公担玉米粒,你们将有东西作饲料喂猪。做到这点的代价是需要减少产量较低的农作物——燕麦、部分的大麦、甚至部分的马铃薯。 {'[S.r`  
  你们将回忆起我,因为一个种植玉米的波兰。斯特鲁贝起初也不种玉米,而现在你们看看他的情形如何。当然,一哄而起,杂乱无章是做不成这个的。需要培训人员。可以组织培训班或派人去德国、去捷克参观学习,要知道由于种玉米(饲养业)和大麻(货币收入)我们使卡利诺夫卡摆脱了贫穷。甚至情况发展到这个地步:那里的集体农庄庄员开始赚钱太多,比熟练工人赚的多得多。这是不对的,需要将此加以平衡,因为情形到了这个地步:这种集体农庄庄员计划,例如用一年的收入来建造自己私人的砖瓦房子。甚至我们不得不将他们的收入由600万减少为400万。有谁见过,用一年的收入能够建造房子。工人们对此会说些什么。 o7v,:e:  
  总而言之,如果你们想要温饱并且自给自足——就请听我的忠告。 cGS7s 8U  
  哥穆尔卡:到1965年前,暂时我们的前景是每年进口粮食150万吨。 ^MUvd  
  赫鲁晓夫:(向盖莱克说)或许在您的地区也能试试。请您选择一些人,我将帮助您。 7SjWofv  
  哥穆尔卡:需要用一年时间在国内各个不同地区进行试验。 <6!/B[!O=  
  米高扬:请挑选三个适宜的国营农场。  Yk yB  
  赫鲁晓夫:你们下种子订货单吧,我们亲自给你们选最优良的品种。 Oi\,clR^[o  
  伏罗希洛夫:关于在我们的兄弟国家波兰种植玉米问题,我完全赞同赫鲁晓夫同志的意见。你们的工人阶级目前显著地超过了农民阶级。在你们国家农民阶级暂时还没有完全加入到社会主义建设中来。在经济方面它还不具有必要的基础。这在现在和将来都会阻碍你们的努力。赫鲁晓夫所建议的途径在很大程度上将便于你们完成把农民群众吸引到社会主义建设中的任务,使得他们感觉出新事物,并成为激励他们的因素,使他们对新的建设感兴趣。据我在访问你们国家时所能了解的情况来看,你们的农民阶级同工人阶级的联系不是很紧密,而要知道,在社会主义建设中,在统一的工作过程中,需要工农之间的强有力联系。 M]A!jWtE  
  萨瓦茨基:需要培养热情的支持者。 dR >hb*k J  
  赫鲁晓夫:就在你们访问期间,我们做出了关于保障莫斯科马铃薯和蔬菜供应的决定,最便宜的马铃薯和蔬菜我们从国营农场获得。我们提出了一项任务——在二年期内发展蔬菜生产,那时我们将降低蔬菜销售价格50~70%。我们将使一切生产过程机械化。在实行新的种植方法时,我们将只用2万公顷耕地种蔬菜,就可代替目前使用的10万公顷菜地。同时我们将消耗的肥料数量还是一样,这些肥料将不需要撒在10万公顷地上。我们想要获得160公担的马铃薯单产量。这并不算多,但也不少。我们有些这样的集体农庄,它们甚至获得了300公担的单产量(在莫斯科州),然而在我们国家平均收获80~90公担。在集体农庄1公斤晚圆白菜价钱为5戈比。甚至让他们卖15戈比1公斤吧,那么在零售价格为50戈比的情况下,还是会留下很大的利润。这样积累也就有了。这是对于莫斯科而言。但是要知道,如果莫斯科发出号召,那么其他城市就会随着它的榜样走——这是可以理解的,而且在我国已形成了这样的习惯。因为应当这样理解这一点,即莫斯科的榜样表明应当怎样去做这件事。 0Y9fK? (  
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NnqAr ,  
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№12379 yPVK>em5  
波苏领导人会谈纪要 (sx,Ol  
(1958年11月10日)
7aJ:kumDZ  
  1958年11月10日——第四次会谈 |TCg`ZS`cZ  
  苏联方面出席人:赫鲁晓夫、伏罗希洛夫、米高扬、基里钦科、苏斯洛夫、科兹洛夫、葛罗米柯、帕托利切夫、费留宾、安德罗波夫、阿布拉西莫夫 .?*TU~S  
  波兰方面出席人:代表团全体成员 >2dF^cDE-3  
  赫鲁晓夫:我们还剩下些什么问题?让我们首先讨论宣言,其次谈德国问题吧。 MUvgmJsN  
  葛罗米柯:整个宣言草案是好的。我们只是对谈台湾海峡局势的地方提出一处修改。我们建议恢复那个被删除的关于美国在台湾海峡地区进行侵略的句子,这句话原先是由我们建议写的。  R]"3^k*  
  纳希科夫斯基:在宣言草案中,我们明确强调指出美国武装干涉中国内部事务并试图将这种干涉变成武装冲突。假若我们像苏联方面建议的那样,加进这句话,这样则可能产生一种印象:美国与中国处于战争状态,而要知道这是不符合中国同志的立场的,他们明确断言,他们不是与美国处于战争状态,所以不同意所谓的停火问题。我们认为,我们的表述是充分的,并且符合中国同志表述的意向。(他援引有异议的段落及下一个段落)。 ]TIBy "3  
  赫鲁晓夫:我愿支持我国外交部的立场,还是写进关于美国进行侵略的话为好。因为侵略不仅表现于战争。美国军队在台湾海峡的存在,这也是侵略。侵略这不仅是在开炮射击时才算,美国人的所作所为,这也是侵略意图。此外,我们已习惯了称美国为侵略者。假若我们不称它为侵略者,杜勒斯会感到惊讶的。如果现在我们突然停止这样称呼它,干吗要去引起他的不安。纳希科夫斯基部长的认识不正确:似乎中国不把美国看做侵略者。纳希科夫斯基同志把这种意向加到中国人的嘴上,这是主观主义的表述问题,须知中国人自己就称呼美国为侵略者。假若我们不使用这一经典的表述,这就不符合我们的风格。 )1o<}7  
  纳希科夫斯基:有关杜勒斯的尴尬困惑问题,那么我认为,在这一点上不会有麻烦,因为在宣言的其他地方我们不只一次使用这样的表述。(他举出宣言的相关段落) ::8c pUc`f  
  赫鲁晓夫:假若在此处我们不说这个,这会理解为我们方面的让步——而这是不必要的。杜勒斯会这样理解这个的,而我们必须给予中国支持。因此让我们按照现在的情况写,因为这对我们的中国朋友是重要的。因此让我们写上:“由于在台湾海峡地区美国侵略中华人民共和国的内政”。 !MQVtn^C#  
  哥穆尔卡:我们将不在这个问题上进行争论,然而“武装干涉”当然是与侵略同一回事。 @&GfCg5Cb  
  纳希科夫斯基:(提出波方对宣言文本的其余修改意见)。我们建议重写有关苏联给波兰技术援助的段落,要避免“提出请求”这一短语,因为在波语中“请求”一词具有不大好的潜在含义。 >0.a#-u^  
  (按照波方建议确定了有关段落的表述法) %)!b254  
  哥穆尔卡:对会谈的这一题目我们没有更多意见。 41NVF_R6J  
  赫鲁晓夫:(开玩笑说)真令人伤心。 G~KYFNHr  
  (双方商定,宣言签字仪式将于19时15分举行) 6$LQO),,  
  赫鲁晓夫:(转谈德国问题,并举出杜勒斯不久前关于德国问题发表的言论)。 GNab\M.  
  如果发生冲突,那么要知道,他们确切地了解我们在一天之内就能够将西德从地球上抹掉。战争的最初几分钟将是决定性的。那个时候的损失当然将是最大的。然后战争可能拖延几年。他们的领土小——西德、英国、法国——真正是几颗炸弹就够了,这些炸弹在战争开始的几分钟内就决定命运。最近我们进行了试验,我们拥有这样的设备,它们在功率不变的情况下,消耗的燃料减少9/10,因此用同样的燃料我们能够生产10倍多的炸弹。 ]]8^j='P'  
  我们这里有过这样一些人,他们认为我们必须从柏林让步。贝利亚建议过这个,而“软骨头”马林科夫支持过他。他们认为,应当交出民主德国,交出柏林。这是1953年的事。为此我们可获得什么呢。他们甚至可能不承认奥得尼斯河边界,因此这是完完全全的愚蠢。他们不仅可能不承认波兰的西部边界,而且对格丁尼亚[格丁尼亚:波兰北部海港,历史上波兰被强邻瓜分时,该地被德国占有,1920年回归波兰。]和格但斯克[格但斯克:波兰北部著名港口,二战前是波德共管的“自由市”,波德两族人杂居。]可能有要求。我们必须保卫易北河边界。难道我们要不经过战斗白白地交出民主德国800万人民吗?这是愚蠢。应当完全支持乌布利希和格罗提渥[格罗提渥:时任民主德国政府总理。]。联邦德国迳直建议给我们黄金、美元,代价是要我们不支持民主德国。他们迳直问过我们:你们想要多少。这个当然我们拒绝了,我们不拿这样的问题做交易。你们知道我们最近有关柏林的建议吗? I#9q^,,F  
  哥穆尔卡:我们知道。我们理解这些建议是朝着取消柏林西部的目标走的。 &20}64eW%  
  赫鲁晓夫:嗯,这并不这样简单。我只是预告这一问题。这是斗争的开头。在我们的公开讲话中进行宣告,这刚刚是运动的开头。无疑这是使(局势)尖锐化。民主德国将加剧运输问题,特别是军事运输问题。他们[指西方国家。]将被迫在运输问题上向他们[指民主德国。]提出。当然将出现(局势)尖锐化。 p@jwHlX  
  哥穆尔卡:这是可以理解的,在民主德国一个国家中仿佛存在另一个国家——西柏林,这种局面不能够长期保持下去。假若德国统一是近期的前景,那是另一回事——在波茨坦会议时德国统一曾是可能的,那时把这当作德国统一之前的暂时状态。但是目前形势不同了,没有这一前景,这种状况是无法保持下去的。要知道在西方没有公开支持德国统一的这种国家。甚至法国、英国也不希望看到这个。 [WW ~SOJe  
  赫鲁晓夫:连法国、英国本身都害怕我们是否在这个问题上将让步。1956年使他们感到欢欣鼓舞,他们曾认定波兰作为一个社会主义国家将寿终正寝。他们错了。然而假设甚至发生了这种情况,甚至我们在波兰遇到某些困难,这也救不了他们。我们可通过捷克斯洛伐克。波罗的海在,但是我们不会让出民主德国。我们不会允许吞并民主德国。 q@Oe}  
  哥穆尔卡:你们是否打算向三个国家提出取消柏林的地位。 b?nORWjC  
  赫鲁晓夫:不。我今天的声明应当这样理解:我们单方面停止遵守关于柏林地位的协议,停止行使因我们参加管制委员会而产生的职能。然后我们召回我国驻西柏林的军事长官和军事代表团。格罗提渥将请英国人和美国人连同其军事代表团一齐撤走。可是我们的军队因参加华沙条约的原因将留驻民主德国。届时资本主义国家在柏林问题、过境问题、运输问题上将不得不向民主德国提出。将不得不向格罗提渥提出,而他是一个硬汉子。这里当然将会开始尖锐化,将出现某些形式的封锁,但我们有足够的粮食。需要喂养西柏林。我们不想让人民因此遭受苦难。 `F4gal^ ^  
  伊格纳尔:这一政治路线当然是正确的,如果像您说的这将不会引发战争。如果不会引发,那么这是正确的,不管怎样我是这样认为的。 x5%x""VEK  
  赫鲁晓夫:这个不会引起战争。当然局势将会尖锐化,将会搞封锁。他们可能试试我们的反应将会怎样。无论如何在这个问题上将需要表现出高度冷静的态度。 k07pI<a?  
  哥穆尔卡:他们可能尝试各种形式的封锁。这可能影响最高级会谈。 %#iu  
  赫鲁晓夫:根据波茨坦协定,联邦德国不应当参加反对德国曾与之打过仗的国家的任何同盟。而他们加入了北约,北约是明显反对我们的。这是与波茨坦协定明显相矛盾的。西柏林的作用在于为了利用它当作反对我们的出击基地。他们将会搞讹诈。在五年之前,那是另一回事。那时候我们没有氢弹,现在的力量对比是另一个样子了。那时候美国对于我们来说是不可企及的。美国在用基地包围我们这个支撑点上建立自己的政策。今天美国已接近了我们——我们的导弹可直接打着它。 p-JGDjR0G  
  哥穆尔卡:戴高乐情况怎样? ^F:Bj&0v[  
  赫鲁晓夫:他将不会积极支持他们。戴高乐害怕德国人。在莫斯科同法国人(居·摩勒[摩勒:法国社会党人,1956~1957年任法国政府总理,1958年在戴高乐政府中任副总理。])会晤时,我们对他们说过,德国人往东边走到哪里去?在那里他们将遭遇最大的抵抗,在那里他们将很困难。因而他们肯定将往西边去。戴高乐懂得:当德国人开始寻找薄弱地方时,他们将去打法国,因为假若他们想要打苏联,他们就必须通过波兰。戴高乐是个现实主义者,是军人,完全清楚法国面临的危险何在。 Ji7<UJ30x  
  在西柏林问题上,我们征询过民主德国同志的意见。他们完全支持这些措施。 >m# bj^F\  
  哥穆尔卡:我们与联邦德国签订有自己的贸易协定。我们向西柏林供应货物。 s0*@zn>h  
  赫鲁晓夫:可以维持这些协定,但是需要同民主德国谈妥运输问题。民主德国也同他们做生意,向他们供应煤砖,而换得炼焦煤,再把炼焦煤给波兰。顺便我想告诉你们,我们得到一个可靠的情报,南斯拉夫人把同波兰进行贸易谈判的细节向美国通报,告诉美国在你们与南斯拉夫之间存在着有关焦炭供应的争议,你们不想向他们提供他们想要的数量的焦炭,他们威胁你们将不给某些对于你们重要的商品。他们说将迫使波兰给他们这批焦炭。南斯拉夫人总的来说把自己的一切计划都通报美国人。这是可靠的消息来源。 *m*sg64Zw  
  米高扬:(证实这一点) G*%:"qleT$  
  赫鲁晓夫:我曾经向铁托说过,我知道这个。我说这一切是凭脑子的记忆,但是我甚至能够拿出文件来准确地详细说出这些。南斯拉夫人是很差的外交官,他们向美国、向我们都通报。 9s&Tv&%VN  
  哥穆尔卡:你们是否认为,美国人将给予他们支持。 P9jPdls  
  赫鲁晓夫:他们从美国得到贷款——2亿5000万美元,用来盖氮肥工厂,这个是我们曾予以拒绝的。但是用于生产铝的贷款美国人没有给他们。因为氮—这是肥料,而铝—则是竞争了。 !8OgaMngzF  
  哥穆尔卡:他们曾找过英国人谈,英国人一口予以拒绝。 'mO>hD`V  
  赫鲁晓夫:我们知道这个。如果俄国人不给20万,美国建议给他们面包,然而我们给。他们那里经济形势很艰难,没有东西喂养牲口。农民屠宰牲口,遭受了干旱。米丘诺维奇离任时谈过这个。 6 U_P  
  哥穆尔卡:你们如何看阿尔及利亚的局势? lGpci  
  赫鲁晓夫:假若戴高乐同意与你们搞一个你们所建议的协议,那会是很好的。这是一个很好的交易。 IA680^  
  哥穆尔卡:他回答我们说,你们是否想要离间我们与德国的关系。 >p 9~'  
  (哥穆尔卡澄清事情的状况,并谈及法方关于由法国驻波大使发表一个价值微小的声明的建议。) ?tx."MZ  
  赫鲁晓夫:在阿尔及利亚现在是这样一种局势,我们暂不采取承认阿尔及利亚政府的行动,因为我们不知道这个政府在多大程度上是革命的,并在多大程度上愿为反对殖民主义分子而斗争。暂时他们确实开始了同法国人的会谈,但是被动的。作战行动是大大受到遏制。 6os{q`/Q])  
  我们不想匆忙行事。我们不想在抬高这个阿尔及尔[阿尔及尔:阿尔及利亚首府。]政府身价的同时,同法国闹不和睦。我们向纳赛尔也谈过这一点。我们不能肯定,那些建立了临时政府的人们是否确实为争取阿尔及尔而战,如果事态将表现得很严重,如果他们将为夺取阿尔及尔而战斗——那么我们将承认他们。 4Be\5Byr  
  关于伊拉克问题。阿里夫回到那里去了并想谋杀卡塞姆。逮捕了阿里夫。我们支持卡塞姆,因为他更为民主:想与阿拉伯共和国[阿拉伯共和国:全称“阿拉伯统一共和国”,由埃及总统纳赛尔和叙利亚总统舒克里倡议,于1958年2月1日在开罗宣告成立,1958年3月也门加入。]统一,但要求保持伊拉克的独立。可是纳赛尔想要完全的结合。然而叙利亚的经验却说明不应这样做。现今在叙利亚局势艰难——那些曾拥护过纳赛尔的叙利亚人,现在反对他了,他们失望了。纳赛尔取消了一切——取消了他们的党,扼杀了他们的经济。纳赛尔和他的追随者在政治上很缺乏经验,这是些军人。他们把希望寄托于武力,寄托于政权上。然而主要的力量不在于此。我们曾直率地向他们谈过这个。我们说,这是你们的事,可是有各种阿拉伯人,你们支持什么样的人?纳赛尔回答:总的支持阿拉伯人。我们又问他,但支持什么样的人,农民还是地主?纳赛尔:支持所有的阿拉伯人。对此我们说,有工人和资本家,你们支持谁?要知道这是不同的阶级利益。纳赛尔又是坚持自己的观点:支持全体阿拉伯人。而关于共产党,他断言,(阿拉伯国家的)共产党小,并且不明智,在阿拉伯人中间影响甚微。对此我回答他说,我国沙皇昔日也是这样想的,党的政治力量够不着他们。我们对他说,我国的共产党1917年10月在俄罗斯在人数上也曾经是少的。 tR(nD UHV5  
  然而我们明确告诉他。我们支持他,因为他同殖民主义、同帝国主义进行斗争,并在这里我们的利益吻合一起。而对他们的内部事务我们不予干涉,而且我们无意插手。这是他们的事。虽然我曾尝试提醒他们注意他们所犯的某些错误,例如在合并叙利亚时所犯的错误。当年我国沙皇粉碎芬兰时,并没有在那里建立俄国的政权机构,在那里保留下了议会、民主自由,保持了某种自治,而你们在叙利亚干下了什么呢。要知道纳赛尔吞并了整个叙利亚,这将吓跑其他国家的人民。 ZY=a[K  
  至于伊拉克,如果伊拉克的现政府得到加强,这将是一个好的政府。在伊拉克英国人只有一个军事基地。伊拉克政府正在为取消它而进行谈判。 OxqkpK&  
  哥穆尔卡:约旦情况怎样。侯赛因是否不打算交出自己的王位。 <h%I-e6  
  赫鲁晓夫:这是个小国,而且没有前途。或许美国人和英国人挑起动乱。伊拉克吓唬了一下。在伊朗已经准备好了同美国签订条约,该条约规定建立军事基地和向伊朗国王提供援助。国王不信任自己的军队,用美国的援助来保护自己。在这个背景下我们陷进了与伊朗的冲突。 t^~Qv  
  我在群众大会上的演说中,打算缓和对南斯拉夫的批评。我想要说的一切,基本上都是正面的。 tn}MKo  
  哥穆尔卡:基本上正面的,批评是正确的。但是也许可以不说这些关于施舍的话,需要这样进行批评:使得不致造成对他们进行攻击的印象。因为要知道,不仅需要指望领导,也要寄希望于党员,寄希望于普通群众。 4d\V=_);r  
  赫鲁晓夫:我们得到消息,那里存在非法的共产党。 sW@_' Lw  
  哥穆尔卡:我们没有听说这个,但是在党员中间存在某些不满。然而一般普通群众不理解攻击,如同南斯拉夫共产主义者同盟的某些盟员不理解为什么他们没有签署十二党宣言。还有另一些人不理解对他们的攻击,既然他们没有签署宣言。当你们拒绝给他们贷款时,他们的大使为借款事来找我们。那时我问过他:你们在公布自己的纲领时,是否估计到了可能会发生这种情况。他回答说:是的。我问他,你们还能有什么不满的意见呢。 $[\\{XJ.  
  赫鲁晓夫:他们的前任驻苏大使米丘诺维奇为担当其职务受过良好的培养与准备,他是个正直的人,并且在今天我仍认为他是个正直人。但是最让我们感到痛心的是,他们在自己的言论表述中,说从美国得到援助,而同我们则是保持建立在互利原则上的关系。如果是这样,那就请便吧,我们将在这些原则上发生关系,我们撤销了曾对我们不利的东西。 w|c200Is}e  
  米高扬:为何对于他们有此必要呢:提出这个八大纲领并引起(局势)尖锐化。 tE,& G-jU  
  哥穆尔卡:我们对他们说过同样的话。有谁妨碍他们去建立自己的工人委员会、走自己的路呢,有谁把什么东西强加于他们呢?他们坚持说,他们有权说出自己的意见,而实质上没有提出任何论据,因为他们没有论据。他们断言,我们想要把他们拉进集团。我们对此回答他们说,假若没有苏联,那么帝国主义者就会把南斯拉夫,把波兰从地球上面消灭掉。南斯拉夫这个国家小,假若同我们一起走,就会具有很大的重要意义。他们同意这点,但是不想参加集团。 <.&84c]/&  
  赫鲁晓夫:这纯粹是虚荣心。铁托是个很自负、很骄傲的人。夸张点儿说,当今决定问题的不是理智,而是实力。美国人是否崇敬杜勒斯的理智呢?他们崇敬的是美国的实力和财富。而你们想,我们当个“为首的”(“领头的”)国家,我们容易吗,我们乐意放弃这个为首的作用。也许可以把波兰这么弄成为首的,让她帮助所有的人(笑声、气氛活跃)。 9_fbl:qk;\  
  哥穆尔卡:(插话)要这么着,那阿尔巴尼亚更好。 8QMib3p  
  伏罗希洛夫:(说俏皮话)“领头者”——“给予者”[俄语中这两个词谐音。] 3,-[lG@o  
  赫鲁晓夫:在内政问题上,我们不把任何东西强加于任何人,而如果我们出点什么主意,这也是绕着弯含蓄地说出。由你们自己决定。至于在国际问题上,我们发表自己的意见,然而在那时候我们也进行协商。这不是任何的领导,也不是发号施令——这是照顾到政策。在资本家那里情况不同。杜勒斯也与阿登纳交换文件。但是在他们那里是由压力来主宰。阿登纳不能够自主地给我们答复,他必须与北约的所有成员国进行商议。例如联邦德国准备对我们照会的答复,结果表明,在北约内部存在意见分歧。美国对联邦德国使用明显的压力。阿登纳自己不能够决定任何事情。接下来再举一例,1955年我们去英国,艾登给我们暗示,限制性的货单与禁运窒息着英国,对英国是不利的,只给美国带来好处。联邦德国在同我们商谈协定时,对自己的伙伴国采取了欺骗手段,因为它非常需要为自己争取定货。 b8E7/~<z3  
  我们干吗要使南斯拉夫依附于自己。难道在我们这里找不到人吃面包吗。难道我们有钱没有地方花吗。谁从这一友谊中获利更大——是我们,还是南斯拉夫。须知,从中我们没有任何的物质利益。更有甚者,我们必须向他们提供贷款和援助。对于他们,我们的行为处事很委婉,例如我们不同意(工人)委员会,但是对他们我们什么也没有说,这是他们的内部问题。 QD%!a{I  
  我们不干涉别人的事。让每个人自己决定自己的事。你们看这个例子,中国人现在组织公社。在我国这在30年前就曾有过,对这个我们腻了。可是中国人吗,就让他们尝试吧。当他们碰得满头包时,他们将会有经验。同样我们觉得把人们从领导岗位上派去干体力活是不正确的,从这个得不到任何好处。如果在工厂里,一个好的厂长应当把领导岗位上的人们赶去劳动。请你们想象一下,例如假设把我这个从前的钳工,派去工厂劳动,这会是怎样一种情形呢?技巧既不如从前熟练,手也不像昔日灵便,我能制造出怎样的产品呢?而在他们那里,毛提着篮筐运土。在我们这里列宁也在星期六义务劳动日抬过木头。嗯,然而这全是他们的事。 \rd%$hci  
  哥穆尔卡:有些事情我们是难以理解,例如胡志明把音乐家、作家、艺术家等等送去参加体力劳动。 glLoYRTi  
  赫鲁晓夫:这当然是愚蠢的事。战前波诺马廖夫在白俄罗斯当书记时,决定组织社会的力量、医生及其他方面的人建造一个湖,那时斯大林态度温和地告诉他:取消,而且再也不要搞这个。 (e Ssx/  
  哥穆尔卡:然而在中国的公社问题上,我们没有明确的立场。他们取得很大成就,这是事实。 7}vI/?r  
  赫鲁晓夫:你们就试一试吧,我们决不会出来反对你们(笑声)。中国人按照军事模式组织公社。这个我们也曾经有过。现在的元帅莫斯卡连柯曾当过集体农庄团的团长。沙皇尼古拉一世同样搞过军事屯田。在高加索整个整个的村庄称为一连、二连,把农民安置在这种村庄,他们耕种土地,同时又服兵役。要知道,顿河哥萨克这也是军事屯田,就如同库班河哥萨克一样,他们是被女沙皇叶卡捷琳娜二世迁徙到那里的。在国内战争之后,我们建立过特别的劳动军队,但二年之后列宁就已解散了它。 +lxjuEiae  
  这不是一个原则问题,但是在经济上是不合理的。费用太大,而好处太少。我对毛说过,要知道这要求人数众多的军官和工程师,因为须知用士兵们劳动的建筑工程是最昂贵的工程。话说回来,你们是否能够想象,在我们这个时代,使用巨大的挖土机的同时,士兵将使用铲子为你们刨土。可是在中国人那里是另一种情况。他们跑着用帽子运土。这个中国人能够做——我们不能。如果波兰想干,可以试试,我们已经够了。然而不需要同中国人争辩——这是他们的事。 qA"BoSw4  
  伊格纳尔:对于波兰,这不适用。 Da8 |eN}   
  苏斯洛夫:在中国人那里,甚至钢也用手工业方法生产。生产1300万吨钢,他们那里要用1500万人劳动。而在我国150万人生产5000万吨钢。在10月份中国人已生产出170万吨钢,而他们想生产3000万吨。  1D_&n@  
  伏罗希洛夫:这是一些暂时的现象。 uVTacN%X  
  赫鲁晓夫:在他们的条件下,有一点点积极的东西,但是他们拥有大量劳动力。我们在某些地方也有没有机械化的矿井,那里部分的工作是用手工做,例如在南方,那里过去搞机械化对于资本家不合算,因为资本家雇用了廉价的劳动力——土耳其人、中国人及其他民族的人。然而我不能理解,他们怎样将用手工业方法去做复杂加工的各种工序。要知道需要将铸件进行轧延,加工成铁皮、钉子等,要知道用手工业方法是不能做成这个的。 <Zvvx  
  在农业中他们同样进行了浩大的工作。今天他们有富余的面包。我们支持他们,然而并非一切都适合我们。例如他们这个百花齐放的理论。在此之前他们说让所有的花都开放,后来他们减为百花,而最近他们改了口——让这朵最主要的社会主义花开放;但是我们不能够支持所有的花朵,某些我们要加以拔除。而在中国开始活跃地长出了杂草。在那里右派抬头了。 t<o7 S:a"  
  伏罗希洛夫:他们对杂草则砍头。 Ft?eqDS1  
  赫鲁晓夫:这个不是这么容易的。我们曾亲眼看见,把被判刑者押去处决的场面,死囚身上挂着牌子,上面书写特务,所有的人观看这个。当时我们问他们:为什么以这种形式搞这个。他们回答说,习俗如此,假若不把这样的事实通告人民,人民会生气的。 qsQ{`E0  
  哥穆尔卡:就这么说定了,我们派遣工程师到你们这里,看看你们这些正向住房建筑业投入使用的新机器设备。 `][vaLd`Q  
  赫鲁晓夫:(开玩笑说)有个条件:你们同他们一起来。要知道我们必须有个借口,才能看看你们。在我党中央全会开过后,我们自己将参观这些设备。嗯,请记住我给你们出的有关玉米的主意。我认为,在玉米的背景下我们之间将不会发生冲突。你们将来想种,你们就种。你们不想种——则不需要种。你们就吃黑麦饼子吧。 #ID fJ2  
  米高扬:美国和阿根廷的牲口全都是用玉米喂养的。 ?5J>]: +ZZ  
  伊格纳尔:我们不能够用搞1~3年运动的方法引进玉米种植。这里需要做大量准备工作,需要在国营农场和各别农户的试验田里取得良好的种植成果。 @<`V q  
  赫鲁晓夫:说得正确。农民必须被说服。当然无法用强制性的办法引进玉米种植。需要说服、鼓励农民种玉米,而这并不困难,因为没有比玉米更合算的农作物做饲料了。 'v9M``  
  会谈就此结束。
并不是所有人都理解支持我们的建设,但并不能否认她的伟大,我们的战士,神圣的信仰,永远都不会磨灭,她照耀着我们每一个人!!!
华约苏联版对外交流群(“ПартияЛенина-силанародная”列宁的党,人民的力量)招收志同道合的同志!
П.Л.С.Н-本部:209206045<重新开放>
顶端 Posted: 2012-09-01 16:38 | 10 楼
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