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本页主题: 苏军战争艺术之:关于苏联战役机动群的解释论述 打印 | 加为IE收藏 | 复制链接 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

柯巴
苏联内卫部队"捷尔任斯基"师第3团团长
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对法国的确不能掉以轻心,但是也不能一开始就明目张胆的把法国当作攻击对象。因为法国是北约中唯一的具有较大离心力的国家。 9wC;m:  
法国最有可能参战的部队是第一集团军,这支部队还在北约的编成之内,但是除了这支部队,法国是否还会更加努力的帮助盟军就是个问题了,对法国而言,在苏联没有主动向自己宣战的情况下就贸然向苏军示以武力是非常危险的举动,这可能会使国家陷入一场本不属于自己的战争。所以,我估计法国的第一集团军会参战,但是不会有更多的战争行为,如果增加对苏作战兵力,那么理由只能有一个,苏联在西德的地面战斗已显颓势,法军要捞取战争果实。所以,这就回到了我们刚才讨论的一个问题,是不是应该尽快全歼守卫西德的北约部队,尤其是霉菌和西德国防军。如果红军能够在最短的时间内将其歼灭,那么对法军的士气将是极大的震撼,法国内阁必须认真考虑对苏作战的风险。 2~<0<^j/]  
Fk(5y)  
英国陆军的唯一希望就是驻扎在西德境内的第一集团军的3个装甲师,这支部队中,只有第1装甲师装备有挑战者,另外的大都是奇伏坦。如果这样的实力还被红军迅速歼灭的话,那么对英国本土军队也是很大的打击,尤其是士气。 3^Zi/r  
在这里我再三强调士气,北约军队对红军的钢铁洪流本身的畏惧感,在战争中是可以利用的。红军要以围歼,这种最可怕的打击方式对其实施毁灭性打击,20个北约师的全军覆没对所有的盟军,包括大洋彼岸的美国援军都是极大的心理打击。反之,如果在对西德境内北约部队的作战拖泥带水,不干净彻底,那么敌军的士气就会慢慢恢复,并且井然有序地实施迟滞战术,为战略反攻孕量时机。 NP8TF*5V  
不知同志看过《第三次世界大战》这部小说没有,在其中,苏军总是向某个地区实施突击,不对北约军主力实施围歼,结果北约军主力虽然被压缩至莱茵河一线,但是还是在实施抵抗,并且直接鼓动了法军的进一步作战。 GpL#, qYc  
]YP?bP,:  
针对美国海运援军,这是一个非常严重的问题,所以苏联一直在强化自己的北方舰队,在80年代后期,这支部队已经拥有2艘基洛夫,1艘基辅级,3艘奥斯卡。大西洋破交作战对苏军赢得这场战争有非常重要的意义。但是我认为,美军的援军想不付代价就完整地在欧洲登陆,是非常不现实的,而且美军的海运能力也只能保证在1个月的时间里运送1-2个完整的师,所以,如果西德境内的迟滞作战失败,那么,美国的支援将变成填油战术。 pA'A<|)K0  
您说的办法可能更好,直接拿下安特卫普,但是我认为这个战术行动应该建立在不影响围歼西德境内北约部队的作战,刻意由从荷兰北海岸登陆的苏联海军陆战队和苏联空降兵完成,貌似这里并没有北约的重装甲部队。
我坚信,国际主义战胜民族主义是共产主义实现的必要前提
顶端 Posted: 2008-10-10 14:02 | 10 楼
卡达尔
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引用第10楼柯巴于2008-10-10 14:02发表的  : AUsQj\Nm%  
对法国的确不能掉以轻心,但是也不能一开始就明目张胆的把法国当作攻击对象。因为法国是北约中唯一的具有较大离心力的国家。 %aBJ+V F  
法国最有可能参战的部队是第一集团军,这支部队还在北约的编成之内,但是除了这支部队,法国是否还会更加努力的帮助盟军就是个问题了,对法国而言,在苏联没有主动向自己宣战的情况下就贸然向苏军示以武力是非常危险的举动,这可能会使国家陷入一场本不属于自己的战争。所以,我估计法国的第一集团军会参战,但是不会有更多的战争行为,如果增加对苏作战兵力,那么理由只能有一个,苏联在西德的地面战斗已显颓势,法军要捞取战争果实。所以,这就回到了我们刚才讨论的一个问题,是不是应该尽快全歼守卫西德的北约部队,尤其是霉菌和西德国防军。如果红军能够在最短的时间内将其歼灭,那么对法军的士气将是极大的震撼,法国内阁必须认真考虑对苏作战的风险。 D"4&9"CU  
9,f<Nb(\  
英国陆军的唯一希望就是驻扎在西德境内的第一集团军的3个装甲师,这支部队中,只有第1装甲师装备有挑战者,另外的大都是奇伏坦。如果这样的实力还被红军迅速歼灭的话,那么对英国本土军队也是很大的打击,尤其是士气。 5;8B!%b  
在这里我再三强调士气,北约军队对红军的钢铁洪流本身的畏惧感,在战争中是可以利用的。红军要以围歼,这种最可怕的打击方式对其实施毁灭性打击,20个北约师的全军覆没对所有的盟军,包括大洋彼岸的美国援军都是极大的心理打击。反之,如果在对西德境内北约部队的作战拖泥带水,不干净彻底,那么敌军的士气就会慢慢恢复,并且井然有序地实施迟滞战术,为战略反攻孕量时机。 A]Tcj^#  
.......
~+ s*\~  
 G].__]  
m+2`"1IE[  
比利时军团一部部署在德国,大部分部署在比利时,编程内有装甲车,轻型坦克这样的重武器,对付苏联伞兵足够了,当时苏联伞兵也只有轻型装甲车辆包括AUS自行反坦克炮,以及部分履带装甲车辆,何况还有荷兰陆军的装甲快速部队;而且低地国家的道路系统依然是问题,荷兰有复杂的运河系统,苏联装甲部队一来就放水。。。。。。 道路系统在荷兰和比利时比较成问题,只有一到三条公路可以供使用,当年的市场花园失败就有道路的问题;
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顶端 Posted: 2008-10-11 13:06 | 11 楼
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引用第11楼卡达尔于2008-10-11 13:06发表的  : w=D%D8 r2  
w3<"g&n|  
cK[R1 ReH  
hD6JW-  
比利时军团一部部署在德国,大部分部署在比利时,编程内有装甲车,轻型坦克这样的重武器,对付苏联伞兵足够了,当时苏联伞兵也只有轻型装甲车辆包括AUS自行反坦克炮,以及部分履带装甲车辆,何况还有荷兰陆军的装甲快速部队;而且低地国家的道路系统依然是问题,荷兰有复杂的运河系统,苏联装甲部队一来就放水。。。。。。 道路系统在荷兰和比利时比较成问题,只有一到三条公路可以供使用,当年的市场花园失败就有道路的问题;
J3~hzgY  
B:?#l=FL  
大哥,比利时和荷兰的装甲车和轻型坦克算是重型武器的话,苏联伞兵的BMD和ASU就不算是么。一个苏联空降师拥有250-300辆BMD和其他各种型号的履带式空降战车,30辆自走型122火炮,12门2S9型120重迫,236门23自动高炮,132具萨姆7/14/16,42具AT-4反坦克导弹发射具(显然不包括伞降战车上的)。假设我们向荷兰-比利时方向空降两个师,那算算倒霉的没有作战经验的比利时军团和低地人要面对多强实力的敌军,就算是有轻型坦克和装甲车,我看也只是成为靶子而已,苏军伞兵的训练有素将会使上述的数以百计的反坦克火器发挥最大效力。 QJ#u[hsMFp  
,@Fgr(?'`>  
然后是地形,显然,对使用轻型战车的苏军伞兵而言,他们对道路的依赖程度远远没有摩托化步兵和坦克部队严重。不管是破坏公路还是放水,对苏军伞兵的突击也只是迟滞效果而已,如果不在把苏军挡住的同时,变出数以百计的重型装甲单位来,那么失败对北约而言也只是时间问题而已。可是如果真的毁了大坝,那么在西德境内的重型部队同样也进不来。 /&]-I$G@  
市场花园行动失败的主要原因还是因为英军伞兵缺乏反坦克武器和重型装备,在面对德军优势装甲部队时束手无策。
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顶端 Posted: 2008-10-11 14:55 | 12 楼
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引用第12楼柯巴于2008-10-11 14:55发表的  : p?Ed- S  
Z'Kd^`mt 9  
3brb*gI_b  
大哥,比利时和荷兰的装甲车和轻型坦克算是重型武器的话,苏联伞兵的BMD和ASU就不算是么。一个苏联空降师拥有250-300辆BMD和其他各种型号的履带式空降战车,30辆自走型122火炮,12门2S9型120重迫,236门23自动高炮,132具萨姆7/14/16,42具AT-4反坦克导弹发射具(显然不包括伞降战车上的)。假设我们向荷兰-比利时方向空降两个师,那算算倒霉的没有作战经验的比利时军团和低地人要面对多强实力的敌军,就算是有轻型坦克和装甲车,我看也只是成为靶子而已,苏军伞兵的训练有素将会使上述的数以百计的反坦克火器发挥最大效力。 um;:fT+  
np\st7&f6  
然后是地形,显然,对使用轻型战车的苏军伞兵而言,他们对道路的依赖程度远远没有摩托化步兵和坦克部队严重。不管是破坏公路还是放水,对苏军伞兵的突击也只是迟滞效果而已,如果不在把苏军挡住的同时,变出数以百计的重型装甲单位来,那么失败对北约而言也只是时间问题而已。可是如果真的毁了大坝,那么在西德境内的重型部队同样也进不来。 <eY %sFq,  
.......
Z<;U:aH?}  
)s7bJjT0=X  
ASU-57这样的反坦克炮对付比利时荷兰军队的主战坦克你认为有多少机会在500米内正面打穿? BMD-1步兵战斗车的低压膛73毫米炮对付坦克也是比较差劲,全靠那枚反坦克导弹了。 lR:?uZ$  
Y %K~w  
比利时军队并不是没有经验,第四轻骑兵团虽然装备的是轻装甲部队但仍然是北约的快反部队的精锐之一,荷兰放水并不是虚构而是真真确确存在的方案,放水就会放弃在西德的部队,以法国为整个欧洲大陆的防御轴心,黑海舰队出不了直布罗陀一样不能支援;即便能有机会打败法国土伦舰队,而直布罗陀就如同一把锁头一样死死掐在地中海和大西洋之间; czI{qi5N  
+0J@y1  
深入到了荷兰比利时境内苏军的后勤补给线在加长,补给会变的困难,除非波罗地海舰队和北方舰队能在大西洋有所作为,不然全靠铁路和飞机空运,很快前线的各部队就会陷入油荒和弹药枯竭的地步
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顶端 Posted: 2008-10-11 15:50 | 13 楼
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ASU57从60年代就开始从苏联伞兵部队退役了,到80年代,ASU85都要走人了,如果BMD的火力不足的话,苏军显然不会让ASU85下课,就是那个反坦克导弹就够没有反应装甲和复合装甲的比利时坦克喝一壶了,尤其是考虑到BMD的高度比起坦克低得多,而且反坦克导弹的命中率和那个采用机械式弹道计算机的1、2代坦克能比么?要是比军坦克不能在1000米外干掉BMD,说不定连那个倍受争议的73炮都能发挥点作用。 zsDocR   
还有就是刚才查了一下资料,比利时在冷战期间装备最多的是豹1,共334辆,豹1正面装甲厚度60毫米,一门90炮,我估计BMD-2的30机炮都够它受的。 1"?]= j:  
荷兰有些麻烦,从1981-1986年,购买了400辆左右的豹2,但是貌似绝大部分豹2都配备给了驻守在西德的第1集团军。苏联伞兵遇上的只会是一小部分。 II;Te7~  
rVH6QQF=\  
苏军的预期战争线应该就确定在法德、法比边界,然后的行动视情况而定,我还是那个观点,法国人会不会全力参战都是个问题,如果法国对参战尚持中立和权衡态度,那么苏联完全没必要把法国确定为作战对象,顶多是在本来的作战方案后面加一个对法作战备案。 ]]TqP{H  
从东德边界到荷兰和比利时很远么?对补给线压力就这么大?而且伞兵本来就是一种可以在短期内不依赖后方,在敌纵深独立作战的兵种。
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顶端 Posted: 2008-10-11 17:36 | 14 楼
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顶端 Posted: 2008-10-11 18:07 | 15 楼
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引用第14楼柯巴于2008-10-11 17:36发表的  : wr[,  
ASU57从60年代就开始从苏联伞兵部队退役了,到80年代,ASU85都要走人了,如果BMD的火力不足的话,苏军显然不会让ASU85下课,就是那个反坦克导弹就够没有反应装甲和复合装甲的比利时坦克喝一壶了,尤其是考虑到BMD的高度比起坦克低得多,而且反坦克导弹的命中率和那个采用机械式弹道计算机的1、2代坦克能比么?要是比军坦克不能在1000米外干掉BMD,说不定连那个倍受争议的73炮都能发挥点作用。 *s9C!w YMZ  
还有就是刚才查了一下资料,比利时在冷战期间装备最多的是豹1,共334辆,豹1正面装甲厚度60毫米,一门90炮,我估计BMD-2的30机炮都够它受的。 LaQ-=;(`  
荷兰有些麻烦,从1981-1986年,购买了400辆左右的豹2,但是貌似绝大部分豹2都配备给了驻守在西德的第1集团军。苏联伞兵遇上的只会是一小部分。 xx[9~z=d  
=c/wplv*  
苏军的预期战争线应该就确定在法德、法比边界,然后的行动视情况而定,我还是那个观点,法国人会不会全力参战都是个问题,如果法国对参战尚持中立和权衡态度,那么苏联完全没必要把法国确定为作战对象,顶多是在本来的作战方案后面加一个对法作战备案。 0T Q$C-%  
.......
su*'d:L  
"jG}B.l=,  
同志对苏军的空降兵作战理论还是有些误解,苏联的空降兵是配合装甲部队突击使用,如果说北约是战术战役空降,苏联则是大兵团大编制的战略空降;以苏军配备给伞兵的重装备来说无疑于世界上最重的伞兵,虽然他火力很强大,拥有轻型坦克,水陆坦克以及伞兵战斗车和步兵装甲车,不过这更加大了对后勤的依赖。 vI>>\ .ED  
G1vNt7  
比利时和荷兰军有M41,这种装备90毫米火炮的轻型坦克非常便于在低地低洼国家中进行机动;其配备的穿甲弹也足够对付包括T55在内的坦克,苏军可供空降的水陆坦克是PT76 这个在越战里已经证明是某些地方可以用。30口径的步枪弹打穿的; BMP1的装甲仅能防御23毫米以下弹药直射;ASU-85是没蓬的,装甲仅能防御14。5毫米口径弹药; 低地国家气候多变且潮湿异常,一般无线电设备在这里都会有问题; 苏军手里的RPG-7会有用,但荷兰完全可能在抵挡无望的情况下放水; e" St_z(  
_lamn }(x0  
关于法军会不会全面介入的问题可以参考我们中国古老的哲学,唇险齿寒以及皮之不存,毛将焉附的道理,虽然法国比较独立于北约,不过法国也害怕被共产主义XX掉所以,在这个问题上法国是会和美国站到一边的
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顶端 Posted: 2008-10-11 20:44 | 16 楼
柯巴
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首先,苏军空降兵决不是单打独斗,而且短期的单独战斗是完全站的住脚的,这种连战役级别也算不上的空降战中,总不至于要让伞兵们伴随坦克冲击吧 @7IIM{  
然后,我们来看一下使用伞兵部队的条件,1.在西德的北约军已经基本被牵制并受到重创,无力顾及后方;2.有必要切断北约补给线,尤其是威胁安特卫普方向;3.重创北约空军,能够开辟一条空中走廊。所以没有非常有利的条件我根本不会把空降兵放到这个位置上。 W"k"I vTW}  
17%Mw@+  
在反坦克导弹面前M41/48,豹1的装甲和BMD没有区别。其余的包括23炮、RPG、SPG-9、120迫击炮什么的都对M41产生巨大威胁,还有BMD的车身低矮,被发现率低着呢,再考虑一下命中率和导弹射程优势的情况,M41,豹1对BMD有多少优势呢?至于受潮,我认为如果是短期战斗根本不是问题,而且这对从安特卫普登陆的美军是不是也是同样的呢?如果荷兰人自己有防潮的办法,那么克格勃早在战前就应该探知,作为这次空降作战准备的一部分。 |?,A]|j  
.%xn&3  
然后看看我之前说的:您说的办法可能更好,直接拿下安特卫普,但是我认为这个战术行动应该建立在不影响围歼西德境内北约部队的作战,刻意由从荷兰北海岸登陆的苏联海军陆战队和苏联空降兵完成,貌似这里并没有北约的重装甲部队。 4K\G16'$v  
所以,如果苏联地面突击力量能够在包围北约主力时有剩余力量,还是会一路杀向低地国家,和伞兵形成密切配合。然后,如果条件许可,海军陆战队也会在荷兰北海岸登陆。 yDzc<p\`  
我实在搞不清,这种放水把国家都毁掉了的行为,荷兰人是怎么会同意的.......... '=b/6@&  
法国人的逻辑和我们是不一样的,苏联的战略无论如何也不会是为意识形态而战,顶多是用来作幌子。外交必须要考虑到实力,当苏联红军势不可挡的把北约军主力打得兵败如山倒的时候,法国必须考虑清楚自己的实力位置,我始终认为苏联不会主动宣战法国,那么法国在决定动武的前提下必须权衡好,在盟国一败涂地,美国支援不顺的条件下与苏联贸然开战的得失。 IxY|>5z  
所以说,西德境内的战役将决定整场战争的胜负。
[ 此帖被柯巴在2008-10-11 22:45重新编辑 ]
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顶端 Posted: 2008-10-11 22:38 | 17 楼
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引用第17楼柯巴于2008-10-11 22:38发表的  : V(H1q`ao9  
首先,苏军空降兵决不是单打独斗,而且短期的单独战斗是完全站的住脚的,这种连战役级别也算不上的空降战中,总不至于要让伞兵们伴随坦克冲击吧 )1?y 8_B  
然后,我们来看一下使用伞兵部队的条件,1.在西德的北约军已经基本被牵制并受到重创,无力顾及后方;2.有必要切断北约补给线,尤其是威胁安特卫普方向;3.重创北约空军,能够开辟一条空中走廊。所以没有非常有利的条件我根本不会把空降兵放到这个位置上。 g];!&R-  
$0W|26;  
在反坦克导弹面前M41/48,豹1的装甲和BMD没有区别。其余的包括23炮、RPG、SPG-9、120迫击炮什么的都对M41产生巨大威胁,还有BMD的车身低矮,被发现率低着呢,再考虑一下命中率和导弹射程优势的情况,M41,豹1对BMD有多少优势呢?至于受潮,我认为如果是短期战斗根本不是问题,而且这对从安特卫普登陆的美军是不是也是同样的呢?如果荷兰人自己有防潮的办法,那么克格勃早在战前就应该探知,作为这次空降作战准备的一部分。 8I=2lK  
p*XANGA  
.......
D}-/c"':}  
8SMxw~9$  
如果在西德的盟军伤亡一半就会主动撤退,不会死保西德,主战场不会局限在西德,荷兰比利时以及法国北部都是主战场。 L^1NY3=$  
LQ@"Xe]5  
对于BMD和M41以及M48和C1的问题,BMD低矮是个优势,不过火力太弱,73低压膛炮威力不足,怎么说M41/48也是坦克。。。BMD是步战车是坦克的随伴力量,如果拿这个和坦克干。。。。伤亡比会很大。 一般伞兵只能携带3-7天的弹药;在西欧主力还是英法,陆地上不会太快解决战斗,热核战争最后是一损具损的结果
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顶端 Posted: 2008-10-12 20:11 | 18 楼
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我之前就强调过了,如果想在战争中不留后患,就要围歼战,尤其是针对驻德美军和西德国防军的部队。把他们围歼在西德!如果让北约主力溜到荷兰和比利时甚至法国,那么这场战争对苏联而言就没有多少胜算了。没有什么比起北德平原更适合围歼战的。 p'Y^ X  
Z3Og=XHR  
73炮在近距离的火力和精度还是可以的,800米以火箭增程破甲弹射击坦克可以保证50%命中率,穿深300毫米的威力也足够了,关键就是苏军伞兵如何有效缩短交战距离,一方面这些第一代坦克本来精度也不好,另一方面BMD的低矮对缩短交火距离有重要意义。况且除了伞降战车,苏军还有步兵便携式反坦克导弹,对付轻装甲威胁足够了。 ko!)s  
伞兵能独立作战3-7天就足够了,这本来就是一场短促的战争。当北约的主力被围在了西德,我们再将2-3个伞兵师空降在了他们的大后方,然后你认为东西轴向的战事消耗很长的时间么? ,<.V7(|t)  
战役机动群一旦撕破了北约的防线也会独立的推进到北约的后方,他们将与已经深入北约后方的空降师一道快速的占领荷兰和比利时,那么地面的战斗唯一对胜负有影响的国家就是法国,所以一定要稳住法国,始终不要对法国关闭和平的大门,如果他要打得话,我们就奉陪,法国的装甲力量太轻量化了,根本不会是红色重装甲的对手。即使参战,他们的动向也值得怀疑,来给北约盟友解围的可能性最低,如果是这样的话,他们不但无力打开包围圈,而且有在苏军战略预备队面前有全军覆没的危险。第二种可能是当向东方突击无望后,撤退至法国境内呈防御姿态,我认为对进攻能力有限而防卫力量有余的法国而言,这才是最佳的选择。但是这样做的话就不影响我们的第一个方案:西德—荷兰—比利时东西轴线进攻。
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顶端 Posted: 2008-10-12 21:07 | 19 楼
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