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柯巴 2008-02-02 10:46
    网上德派攻击斯大林2不如虎式坦克的最大证据—马尼拉瓦村坦克战实际上是个大谎言。 xRzFlay8  
  简述下这个谎话是这么回事,1944年7月20日,苏联红军波罗的海第1方面军向德军北方集团军群发起强大攻势,进抵贝尔维根地区东面,苏军装甲部队突破了德军209步兵师的防线,国防军第502重型坦克营2连前来堵缺口,为了减少损失卡尤乌斯只带了科舍尔一共两辆虎式坦克进入马尼拉瓦村,然后谎话开始了....... 1VG4S){}\9  
  在马尼拉瓦村外围,卡尤乌斯和科舍尔先摧毁了两辆警戒的T-34/85,然后在村里大杀一阵,摧毁了6辆斯大林2和11辆T-34/85,然后与村外的虎式里应外合,再度摧毁了11辆斯大林2,此战一共击毁17辆斯大林2和11辆T-34/85。似乎虎式成了斯大林2的克星。该战例还列举出了苏军部队番号第1重型坦克团。 R6kD=JY/!  
  可惜的是,这个战例的弱点实在太大了。让我们先来看看波罗的海第1方面军的编成 :~tAUy":_*  
Mh:L$f0A%O  
具体如下 -w}]fb2Q>  
波罗的海第一方面军,下辖: g(qJN<R C/  
突击第4集团军,下属  ' V^6XI  
第83步兵军(第119,332,360步兵师) -.u]GeMy  
第16拉脱维亚步兵师 F;4vPbH+  
第101步兵旅 ;g5m0l5  
第171独立坦克营 cl[BF'.H  
第60独立装甲列车 O`x;,6Vr  
第138炮兵旅 ZM !CaR  
第587反坦克炮兵团 ^84G%)`&  
第556迫击炮团 "}u.v?HYz  
第1624高射炮兵团 :~e>Ob[,"  
第2工兵旅 +7D|4  
@=bLDTx;c)  
近卫第6集团军,下属 !"HO]3-o  
近卫第2步兵军(近卫步兵第9,46师和第166步兵师) s @&`f{  
近卫第22步兵军(近卫步兵第90师和第47,51步兵师) >Wm `v.-  
近卫第23步兵军(近卫步兵第51,67,71步兵师) rq8 K_zp  
第103步兵军(第29,270步兵师) /\ y ?Y  
近卫第34坦克旅 6}gls}[0{e  
第143坦克旅 \f]k CB  
近卫第2坦克团 q M fT>rH  
第47坦克团 ]e"=$2d$  
近卫第333,335自行火炮团 N=4G=0 `ke  
近卫第8炮兵师(近卫第26,27炮兵旅) YZLkL26[  
第21突破炮兵师(第103大威力榴弹炮旅,第64,94重型榴弹炮旅,第55榴弹炮旅,第66轻型榴弹炮旅,第25迫击炮旅) *rM^;4Zt  
近卫第4炮兵旅 (yu/l 6[  
第45反坦克炮兵旅 K,Ef9c/+K  
第64,283榴弹炮旅 PXK7b2fE.  
近卫第38炮兵团 AYt%`Y.!  
第496反坦克炮兵团 _D+}q_  
第295,408迫击炮团 8>trS=;n  
近卫第2迫击炮师(近卫第20,26迫击炮旅) )bS~1n_0  
近卫第22,99迫击炮团 HKU~UTRnZ  
第39高射炮兵师(第1406,1410,1414,1526高射炮兵团) q4R5<LW"  
第46高射炮兵师(第609,617,618,717高射炮兵团) D N'3QQn  
第1487高射炮兵团 ,p4&g)o  
第10突击工兵旅 n)L*  
第29工兵旅 88VZR&v   
第37,91,106舟桥营 MC?,UDNd%  
第35喷火营 iWRH{mK  
'[U8}z3  
第43集团军,下属 NiWa7/Hr  
第1步兵军(第179,306,357步兵师) r#+d&.|  
第60步兵军(第235,334步兵师) SHvq.lYJ  
第92步兵军(第145,204步兵师) :j5n7s?&=y  
第156步兵师 k'gh  
第155守备师 Y&[1`:-~-  
近卫第10,39坦克旅 *meZ8DV2DH  
第105坦克团 E'v _#FLvR  
近卫第377重型自行火炮团 *YW/_  
第1203重型自行火炮团 f_wvZ&  
独立第44装甲列车 :@kGAI  
近卫第28,37炮兵旅 5j:0Yt  
第17反坦克炮兵旅 7q?9Tj3  
第376,480,1224榴弹炮团 $@sE n4h  
第759反坦克炮兵团 ?;KKw*  
第31迫击炮旅 E>&n.%  
第118迫击炮团 N<f"]  
近卫第17迫击炮旅 eKgisY4#  
近卫第39迫击炮团 zBo1P(kek  
第17高射炮兵师(第1267,1276,1279,2014高射炮兵团) z8{a(nKP  
第246,1626高射炮兵团 MA;1 ;uI,  
独立第221高射炮兵营 iDMJicW!+F  
第5,28工兵旅 el2bd :  
独立第273,312卫兵营 &L#UGp $,  
第106舟桥营 PH`9MXh  
第44喷火营 xm%Um\Pb7  
}tsYJlh5  
空军第3集团军,下属 7.C;NT  
第11歼击航空军(近卫第5歼击航空师,第190歼击航空师) EG0WoUX|  
第314歼击-轰炸师 ,$1eFgY%  
第211,332,335强击航空师 ?z}=B  
近卫第6强击航空团 )p T?/ J  
第259歼击航空师 vN|l\!~  
第11,206侦察航空团 .{ 44a$)  
第763运输航空团 NLS%Sq  
第1556,1557,1558高射炮兵团 ':gUOra|I  
L !=4N!j  
方面军预备队,下属 I?"q/Ub~h  
第154步兵师 .uyGYj-C  
第1坦克军(第89,117,159坦克旅;第44摩托化步兵旅;第1437,1514自行火炮团;第108迫击炮团,第10迫击炮营,第86摩托营,第1720高射炮兵团) 6:q"l\n>  
独立第46机械化旅 vJ\pR~?  
第119坦克团 |~'IM3Jw(Y  
第272摩托化营 5QPM t^  
近卫第26,34迫击炮团 `D`sr[3n  
第601,1623,1625,1714高射炮兵团 Gp4A.\7  
独立第183高射炮兵营 e *@{%S  
第622高射炮兵营 OR}c)|1  
近卫第5扫雷工兵旅 [%9no B  
第5工兵旅 1AG=%F|.  
独立第37工兵营 D[_|*9BC  
第9舟桥旅 h~(G$':^  
第4,21建设分队 ]%BWIqbr  
第4伪装连 $aN-Y?U%  
qduWzxB  
整个方面军共有人员395000,其中作战人员222712,装备坦克和自行火炮582,炮2120,迫击炮2216,反坦克炮730,机枪8432,飞机1094。 P( XaTU&-  
_~q?_'kx  
从序列中根本找不到第一近卫重型坦克团的编号。 |1ST=O7.LH  
从苏军损失来看也对不上号,苏联一个重型坦克团编制是这样的:21辆斯大林2,4辆SU-76和其他辅助车辆,没有编入T-34这样的中型坦克。后来,苏军又发明了将重型坦克以连为单位配属给一般的坦克旅的配置方式,那也是将5辆斯大林2与60余辆T-34/85混合配置,像文章中这样的11辆T-34和17辆斯大林混编的方式实在太假。 VQ0fS!5'  
在此战例的另一个版本中说,卡尤乌斯的虎式曾被斯大林2打坏了3个负重轮,又是一次不打自招,虎式在100米的距离上若被斯大林打中行动部位,可不会是仅仅损坏3个负重轮的事情,而应该是整个侧面被击穿,行动部位彻底被毁。 ^s@8VAwi  
说实话,我现在还没见过一个能够证明斯大林2被虎式战胜过的真实战例。

拉夫连季 2008-02-02 15:59
德派都是无耻的人渣是不配和我们苏维埃人生存在同一个星球上的

拉夫连季 2008-02-02 16:18
根本问题是国内为啥会有德军派,而且比例不小。就拿我们班来说爱好二战史的有五个,俩德派俩苏派还一个支持美帝。

柯巴 2008-02-02 19:24
哈,我们班一个爱好军事的没有,学校里的没德派,有一个美派被我压着

摩拉维亚 2008-02-03 19:54
我的班的班长是个亲美反共反华分子

拉夫连季 2008-02-05 12:52
假设斯大林2的装甲k值为2200,虎用PAK39,命中角为30度,居然得出了一个超出KWK36初速的速度

红军战神 2008-02-06 10:31
Quote:
引用第5楼拉夫连季于2008-02-05 12:52发表的  : Ez+Z[*C  
假设斯大林2的装甲k值为2200,虎用PAK39,命中角为30度,居然得出了一个超出KWK36初速的速度
0uvzxmN  
7 oQ[FdRn*  
虎I的穿甲是100米距离120/30,而这本来就是斯大林2早期型首上的厚度。

ddvgek 2008-05-16 13:24
柯巴好啊,在这里见到你了。

ddvgek 2008-05-16 13:29
这个回答很精辟 P7.'kX9  
英文网站上google“Otto Carius Malinava”的战果是: YA:nOvd@O  
Quote:Afterwards, Otto Carius recalls that the entire battle did not last more than 20 minutes. In such a short time, Carius and Kerscher's Tigers knocked out 17 Russian tanks including the new JS-1. 而这些都是译自或摘自与Otto Carius的回忆录:“Tigers in the Mud”的书评简述。 T{+Z(L  
Quote:On July 22 of 1944, 1st Lieutenant Otto Carius with his company of eight (early and mid production) Tigers advanced towards village of Malinava (northern suburb of Dunaburg) in order to halt the Russian advance. 1st Lieutenant Otto Carius and 1st Lieutenant Albert Kerscher (one of the most decorated commanders of sPzAbt 502) took a Kubelwagen in order to check if the village was already occupied by Russians. They discovered that village of Malinava was already occupied by the enemy. Carius recognized that the Russian tanks in the village were only advance troops waiting for the main force to arrive. He decided to recapture the village before the arrival of reinforcements. Carius returned to his company for briefing and explained his plan to take the village. He decided to attack the village using only two tanks because there was only one road leading to the village and rushing all of his Tigers would be dangerous. Six Tigers remained in the reserve while Carius and Kerscher's Tigers moved towards the village of Malinava. Speed was the essence of Carius' strategy and it was decisive to upset Russians and immobilize their tanks. Cbm\h/PXl  
When Carius' Tiger No.217 was about to enter the village, two T-34/85 tanks were observed rotating their turrets. At this moment, Kerscher's Tiger No.213, which followed Carius at about 150m, fired and knocked them out. Also for the first time, Otto Carius encountered Russian's latest JS-1 (or possibly JS-2) heavy tank. Its silhouette was somewhat similar to the German King Tiger and Carius was confused at first but after hesitating a bit, he fired and JS-1 burst into flames. Afterwards, Otto Carius recalls that the entire battle did not last more than 20 minutes. In such a short time, Carius and Kerscher's Tigers knocked out 17 Russian tanks including the new JS-1. Although the Russians were attacked by suprise, Carius' quick and accurate recognition of the situation and the excellent tactics used were the main factors in the outcome. Carius' achievement at Malinava is perhaps as equally outstanding as Michael Wittmann's achievement at Villers-Bocage. MGJ.,tK1  
相比之下,最初的中文译者加入了不少自己的见解,而且缺乏考证。 O%8EZyu  
JS-1?JS-2?...或者ISU122? oU*45B`"  
不过总数不会超过17辆。 Ho;X4lo[j  
不少中文版提到的部队是第1坦克旅而不是楼主所说的第1重型坦克团,前者在编波罗的海第一方面军,后者不在。不过波罗的海第一方面军是编有1个装备JS-2的坦克团--第二独立近卫重坦克团,是夏季战役投入作战的4个装备JS-2的独立近卫重坦克团之一。 G<|8?6bq#  
注:见Steve Zaloga的Is-2 Heavy Tank, HlvuW(,x=  
Quote:...Even for this crucial offencive,only four IS-2 regiments could be allotted:(2nd OGTTP with the 1st Baltic Front, 14th and 35th OGTTP with 3rd Bielorussian Front and 30th OGTTP with 1st Bielorussian Front) acted in the operation and two of these (2nd and 30th) gained great honors being granted of the names of the towns they helped liberate 4)|8Eu[p7  
The Stalin regiments were used, as the German heavy tank battalions, in the most critical points of the front. But while the Germans' were used as defensive fire-brigades the Soviets' were employed in breaktrough operations. The fronts where these breaktroughs had to be archieved were chosen where the German tank forces were particularly weak. In this way, the heavy tanks saw little tank-vs-tank fight: their true enemy became the infantry weapons, particularly the Panzerfausts and Panzerschrecks along with the towed PaK 40 75mm anti-tank gun. 结论:Otto Carius面对的不是装备JS-2的部队。 f y:,_#  
o%9*B%HO/  
uN([*' 0Cg  
SN7"7joP<  
+LM#n#T  
>Cw<BIF  
%LVm3e9  
V=:'SL*3|  
e/0<[s*#Q  
以上为一位网友的说法,转下

柯巴 2008-05-16 19:20
楼上的同志是?我们在哪论坛里见过? ~HOy:1QhE=  
如果按照转帖里的说法,那么德国人是不会碰上T-34/85的,除非这支苏军重型坦克部队被打散迷路和某支T-34部队混在了一起。但是至今没有这种说法。 1pArZzm>  
IS-1难道是以旅为单位作战,还是苏军只是把这种过渡性的坦克交给T-34部队来增强防御力?不过,打的如果是IS-1的话,就没什么值得吹的了

t345577 2008-05-18 11:21
老虎倒是有单车连续击毁25辆美英坦克的记录。

柯巴 2008-05-25 19:06
就谢尔曼那水平,让老美歇着吧

ddvgek 2008-06-08 20:12
Quote:
引用第10楼柯巴于2008-05-16 19:20发表的  : .&DhN#EN0  
楼上的同志是?我们在哪论坛里见过? 7 S}_F^  
如果按照转帖里的说法,那么德国人是不会碰上T-34/85的,除非这支苏军重型坦克部队被打散迷路和某支T-34部队混在了一起。但是至今没有这种说法。 IZpP[hov  
IS-1难道是以旅为单位作战,还是苏军只是把这种过渡性的坦克交给T-34部队来增强防御力?不过,打的如果是IS-1的话,就没什么值得吹的了
A"L&a l$i  
o ,我在苏联网那里见过的,我还再帖子里跟了个问题,您忘记了?呵呵

叶夫根尼 2008-06-20 13:10
俄军同样有一次战斗击毁德军三辆"虎王"坦克的记录,谁更牛?

柯巴 2008-06-22 01:51
当然是苏军更牛! aDU<wxnSvO  
分析一下,假设德军的此次战例为真可是仍有令人不齿之处,一个是作战形态上,德军偷袭,苏军休息。本来就是场冤枉仗。再看双方坦克性能,虎式性能比T-34/85要好出一个级别,与斯大林2相比也不是很占劣势(至少比起其与T-34的差距要小)。 .+$ Q<L  
而苏军奥格莱德坦克战中,作战形态是遭遇战和伏击战,车型上是T-34/85和斯大林2对阵虎王,其难度和水平都比德军战例高出一截

robert_li 2009-01-23 20:49
历史的真相是抹杀不了的,苏联坦克的先进性是谁也不能否认的

红军战神 2009-01-24 00:01
这一战德军重创了苏联坦克第5军坦克第41旅,苏军损失惨重,该坦克旅的1营营长和3营营长在马尼拉瓦村阵亡,该坦克旅第1营和第3营装备T-34/76,第2营装备和M3 Lee。7月18日到7月28日,T-34/76一共损失22辆,M3 Lee损失7辆。 HiZ*+T.B  
EJMM9(DQ7  
感情卡里乌斯是把M3 Lee当成IS-2来计算战绩啊!


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